Unterschrift Joachim Gauck
Bundespräsident a.D. Joachim Gauck

Interview Tagesspiegel

Menü
Bundespräsident a.D. Joachim Gauck im Gespräch - ARCHIVBILD

©Bundesregierung - Guido Bergmann

Bundespräsident a.D. Joachim Gauck im Gespräch - ARCHIVBILD

Interview mit dem Tagesspiegel

03. November 2019, Berlin

Herr Gauck, 30 Jahre nach dem Mauerfall herrschen in Ost und West noch immer unterschiedliche Lebensverhältnisse. Ist das beschämend für den Westen?

Das ist ein Stück weit normal; so etwas existiert auch im alten Westen. Die Teilung unseres Landes dauerte lange und wirkt deshalb nach. Wenn es heute noch Lohn-und Gehaltsunterschiede gibt, ist das zwar kritikwürdig, ist aber nicht aus böser Absicht entstanden. Wir können das beklagen. Aber mit der Kategorie Scham kann ich in diesem Zusammenhang nichts anfangen.

Wie haben Sie zu DDR-Zeiten den Westen empfunden?

Ich hatte schon vor dem Mauerfall die Gelegenheit, den Westen zu sehen. Es gab die staatlichen Besuchsregelungen, die das bei runden Geburtstagen von Verwandten etwa ermöglichten. Das habe ich neben seltenen dienstlichen Reisen auch genutzt. Dabei hat sich der Westen mir als sehr positiv gezeigt als eine andere Welt ohne Diktatur. Man konnte seine Meinung frei und ohne Angst äußern, die Gesellschaft war nicht so militarisiert wie bei uns, die Macht beugte nicht das Recht und die Menschen konnten ihre eigene Regierung abwählen.

Und nach 1989? Wie war da Ihr Bild vom Westen?

Ich vergleiche die Zeit der Befreiung und der Wiedervereinigung gerne mit einer glühenden Liebessehnsucht, die Menschen in ihrer Jugend erleben. In dieser Phase sind die Menschen völlig hin und weg vom anderen. Nichts wünschen sie sich sehnlicher als die innige Vereinigung. Später erleben Paare dann einen merkwürdigen Wandel, von absoluter Verehrung und Hingabe hin zu einem Leben miteinander, in dem man plötzlich arbeiten muss an der Beziehung.

Gibt es etwas, das Sie vermissen aus DDR-Zeiten?

Es gibt immer und überall etwas Schönes, das man vermissen kann. Keine Diktatur der Welt kann die Jahreszeiten oder die Liebe abschaffen. Und gute Musik auch nicht.

Sie vermissen also die Puhdys?

Nein, die gibt es ja noch immer. Ich meine etwas anderes, etwas Paradoxes. Ich war in der DDR immer oppositionell und trotzdem war es dieses Land, in dem ich viele Glücksmomente hatte, aber auch viel Leid geteilt habe mit anderen Menschen. Das geht nicht nur mir so. Viele vermissen heute die Intensität der Freundschaften von damals. In der damaligen Unterdrückung und der Mangelwirtschaft gab es einen ideologischen und einen praktischen Grund, sich mit anderen gut zu stellen. Wenn du nett zum Klempner warst, bekamst du einen verchromten Wasserhahn, sonst einen aus Plastik. Dazu hat sich fast jeder eine Umgebung gesucht, in der man Kraft tanken konnte – in der Kirchengemeinschaft, in der Clique, in einer Punkband. Das alles lebt sich in einer Diktatur völlig anderes als in der Freiheit. Daraus entsteht ein diktaturtypisches intensives Miteinander. Das vermisse ich manchmal – trotz der Glücksgefühle, in einer offenen freien Gesellschaft leben zu dürfen.

Wie lange wird es den Osten als Osten noch geben?

So lange wie sich die Mentalitäten der Menschen in Ost und West noch maßgeblich unterscheiden werden. Im Osten hat die Zeit der politischen Ohnmacht von 1933 bis 1989 gedauert. Ungefähr drei Generationen galt es vorsichtig zu sein und sich so anzupassen, dass die persönliche Sicherheit erhalten bleibt. Die Mehrheit der Ostdeutschen hatte sich daran gewöhnt, diese Anpassungsleistung zu erbringen. Das heißt nicht, dass sie einen schlechteren Charakter hätten als die Wessis. Sie hatten nur keine Trainingsfelder für ein eigenverantwortliches, selbstbestimmtes Leben.  

Viele junge Menschen, die die DDR nicht mehr aus eigener Erfahrung kennen, verklären heute das alte System. Warum?

Das hängt mit den Erfahrungen zusammen, die Eltern an ihre Kinder weitergeben. Erziehende geben ihren Kindern die eigene Grundprägung weiter, Traumata werden vererbt, aber auch Erfolgserlebnisse. Das ist das eine Element. Das andere ist eine Art Schutzfunktion, die manche junge Menschen gegenüber ihren Eltern einnehmen. Sie wollen ihren Eltern nicht wehtun, wollen auch nicht, dass andere insbesondere Wessis, schlecht über ihre Familie denken. Deshalb verharmlosen Sie die Vergangenheit. Das Gros der jungen Leute verhält sich aber inzwischen anders. Bei den jungen Menschen erkennt man heute meistens keinen Unterschied mehr zwischen Ossis und Wessis.

Sind Sie noch immer eine Identifikationsfigur für die Ostdeutschen?

Bei manchen bin ich das. Alle jenen aber, die das Ende der DDR nur als Verlust empfinden und heute die Feinde der offenen Gesellschaft sind, bin ich keine Identifikationsfigur. Das kann ich gar nicht sein. Die halten mich nicht einmal für einen Ostdeutschen. Die glauben, Angela Merkel und ich seien irgendwelche Abgewanderte.

Welche Rolle spielt denn Angela Merkel heute für die Ostdeutschen?

Viele Ossis merken bislang gar nicht, was es für unser Land bedeutet, wenn eine von uns Schritt für Schritt den Weg der Ermächtigung geht und dabei so manchen in den Schatten stellt. Viele bemängeln an Angela Merkel etwas, was man Männern nie vorhalten würde: Sie sei zu sehr an der Macht orientiert. Dabei hat Angela Merkel einfach nur verstanden, ihre Partei stets so zu führen, dass Wahlsiege der Union möglich wurden. Wenn wir sie eines Tages nicht mehr als Kanzlerin haben, wird sich mancher Deutscher ganz schön die Augen reiben.

Sie trauen Angela Merkel also auch eine Minderheitsregierung zu?

Natürlich! Alle, die zu klein von ihr gedacht haben, sind immer eines Besseren belehrt worden.

Der erste gesamtdeutsche Bundespräsident Richard von Weizsäcker hat sich einst dafür ausgesprochen, dass die Union künftig auch mit der Linken koalieren sollte. Geben Sie ihm Recht?

Ja, irgendwann schon, da muss sich die Linke aber bedeutend stärker ändern als die CDU.

Was meinen Sie?

Die Linke ist eine sehr heterogene Partei, die in Teilen tatsächlich regierungsfähig ist, das hat sie in Thüringen bewiesen. Diesen Weg müsste die Partei dann aber fortsetzen, hin zum Realismus, weg von kommunistischen Zwangsvorstellungen. In Sachen Europa, Nato, Menschenrechte sind relevante Teile der Linkspartei aber noch nicht weit genug. Da müsste sie sich erst einmal ändern.

Die AfD will die Linke als neue Ost-Partei ablösen – unter anderem mit dem Slogan "Vollende die Wende". Was halten Sie davon?

Das empfinde ich nur als lächerlich. Wütend macht mich allerdings, wenn der schönste Satz der deutschen Politikgeschichte missbraucht wird, nämlich: Wir sind das Volk! Der stammt aus einer Zeit, als wir keine legitimierte Regierung hatten, keine offene Gesellschaft, völlig anders als heute. Die Worte von damals heute gegenüber Regierungen und Parlamenten anzuwenden, die in freien Wahlen vom Volk gewählt worden sind, das ist eine bodenlose Rosstäuscherei.

Wieso verfängt das bei so vielen?

Weil es immer bestimmte Menschen gibt, die sich gerne täuschen lassen. Neue komplexe Probleme und die Vielfalt hochkomplizierter Fakten verunsichern viele Menschen. Manche begegnen dann ihrem eigenen Gefühl der Ohnmacht mit Verschwörungstheorien. Auch gibt es Menschen, denen das Leben als mündiger Bürger in der freiheitlichen Moderne zu anstrengend ist.

Sie treten ein für mehr Toleranz nach rechts. Gilt das immer noch?

Nein, das ist eine Verzerrung meiner Überzeugung. Ich trete ein für mehr Toleranz in alle Richtungen. Die offene Gesellschaft ist keine gereinigte Gesellschaft, in der nur noch die Edlen und die Guten alleine vorkommen. Es gibt unterschiedliche Überzeugungen und jeder hat die gleichen Rechte. Toleranz darf nicht nur jenen gelten, die wir mögen. Wenn wir so tun, als hätten wir rechts von der Union grundsätzliche keinerlei Gesprächspartner mehr, geht das nicht. Es muss einen Raum der Debatte und des Streits geben. Eine Art kämpferische Toleranz.

Hat sich in Ihrer Wahrnehmung nach Halle etwas geändert? Manche machen die AfD für den Anschlag auf die Synagoge mitverantwortlich.

Ich halte diese Partei für verzichtbar, ich könnte die nie wählen, denn nicht selten zündelt sie mit völkischen, fremdenfeindlichen Parolen. Teile von ihr machen unsere Demokratie verächtlich. In diesem Milieu ist ein Klima des Hasses entstanden, aus dem dann sogar Gewaltverbrechen erwachsen können. Verantwortlich im juristischen Sinne sind die rechtspopulistischen Akteure nicht, aber sie distanzieren sich nicht ausreichend von geistigen Brandstiftern. Wahr ist aber auch: Dort versammeln sich auch Menschen, die einfach ein Problem mit der offenen Gesellschaft haben, Angst vor der Moderne.

Sind die anderen Parteien sensibel genug im Umgang mit den Ängsten der Menschen vor der Moderne?

Das lässt sich nicht pauschal beantworten. Aber in Deutschland haben die Parteien offenbar eine Repräsentanzlücke entstehen lassen. Es gibt nun mal Menschen, die Furcht vor einer Entheimatung haben oder Angst vor der Zukunft. Wenn wir das nicht sehen, greifen unsere Aktivitäten gegen eine Rechtsaußen-Partei wie die AfD zwangsläufig zu kurz. Wir dürfen nicht alle in einen Sack stopfen und als Faschisten brandmarken, wenn sie rechts von uns stehen.

Herr Gauck, wenn Sie heute auf die Bundesrepublik schauen – was wünschen Sie sich?

Ich wünsche mir, dass die Deutschen an das glauben, was sie selbst geschaffen haben. Nach dem tiefsten moralischen Fall im Nationalsozialismus haben wir gemeinsam eine stabile Demokratie aufgebaut. Ein veritables Demokratiewunder ist uns gelungen. Wir sind friedfertig, bündnisfähig und europaorientiert. Ich bedauere, dass sich trotz dieser Wandlung zum Guten zu wenige Eigenverantwortung und Kraft zum Engagement zutrauen. Das ist doch wirklich ein Verhängnis!

Denken die Deutschen wirklich so?

Wir sind eine Mittelmacht, allerdings zusammen mit Frankreich besonders wirkmächtig in Europa. Ein Teil der Deutschen ist sich aber offenkundig immer noch nicht sicher, ob diesem Deutschland wirklich zu trauen ist. Sonst hätten wir doch auch nicht diese Debatten darüber, ob wir international mehr Verantwortung übernehmen sollen oder nicht.

Meinen Sie die Politik oder die Bevölkerung?

Ich meine beide. Viele internationale Probleme erreichen früher oder später auch uns. Und trotzdem sind zum Beispiel die zugesagten und nötigen Steigerungen des Verteidigungshaushaltes weiterhin umstritten. Das ist für mich nicht nur Friedensliebe. Glauben die Deutschen tatsächlich, sie sind weniger reif und verantwortungsfähig als ihre Nachbarn, die Franzosen oder Polen?

Brauchen wir eine neue Form von Bürgerrechtlern?

Die brauchen wir immer. Und wir haben sie im Moment auch zum Beispiel mit den Klima-Aktivisten. Sie hinterfragen die Politik, fordern etwas Neues.

Manche sagen, Sie waren Bürgerrechtler der letzten, nicht der ersten Stunde. Was sagen Sie dazu?

Das ist mir egal. Ich habe mich nie beim Regime angedient, sondern als Pastor versucht, in den Gemeinden eine Gegenkultur zu schaffen. Ich habe nicht weniger Leute in die Opposition gebracht als einige meiner Kritiker. Als Jugendpastor habe ich beispielsweise Menschenrechte, die Frage der Freiheit, der Ökologie und des einheimischen Militarismus zum Thema gemacht, von Anfang an. Dass ich 1989 in Rostock Sprecher der Bürgerbewegung war, hatte auch damit zu tun, dass jeder wusste, wie lange und wie deutlich ich kritische Zeitansagen gemacht hatte.

Wann wussten Sie, dass die DDR untergehen würde?

In meinem Inneren wusste ich immer, dass es mit der DDR eines Tages zu Ende gehen würde. Lange konnte ich mir aber nicht vorstellen, das selbst zu erleben. Erst im Sommer '89 spürten wir, dass sich die DDR nicht halten würde. Und noch im September/Oktober hatten wir Mühe gehabt, die Menschen auf die Straße zu bringen. Das änderte sich dann aber schnell.

 

Das Gespräch führten Stephan-Andreas Casdorff und Paul Starzmann