Interview FAZ

09. November 2019, Berlin

Herr Gauck, vor ziemlich genau 30 Jahren haben Sie in der Rostocker Marienkirche ihre erste Predigt gehalten im aufgewühlten Herbst 1989. Die Mauer fiel, die Einheit kam. Hatten Sie damals jemals Angst vor dem was kommen würde, vor dem, was Sie noch nicht kannten?

Nein, die Zukunft konnte doch nur besser werden. Ich habe allerdings gespürt, wie viele Menschen Angst hatten und sich überwinden mussten, damals auf die Straße zu gehen. Mir hat gerade jemand geschrieben, der damals 16 Jahre alt war und dessen Eltern ich damals in Rostock überzeugen musste, dass sie ihren Sohn ruhig mal gehen lassen können in die Kirche und auf die Straße. Diese Ängste musste man eben überwinden. Das war aber eine Angst vor der Repression des Staates, keine Angst vor dem Unbekannten, keine Angst vor dem Morgen.

Sie haben bei einer ihrer ersten Predigten gesagt: „Wir wollen Recht Recht und Unrecht Unrecht nennen“. Warum fällt das manchem im Osten heute so schwer? Und warum scheinen sich nicht wenige gar zu sehnen nach dem Gestern? 

Widerspruchslagen altern und mit ihnen altern die alten Ängste und Hoffnungen und Erwartungen. Viele Menschen im Osten wissen noch, dass dies im Herbst 1989 eine unglaubliche Umwälzung unserer Gefühle war, dass es ganz starke Emotionen waren, die die Menschen auf die Straße gebracht haben - und wie die Jahre danach für die einen glückhaft und für andere hart waren. Aus der partiellen Enttäuschung, dass nicht alle Erwartungen erfüllt wurden, oder bestimmte Probleme nicht gelöst, tun manche Menschen nun so, als stünden wir heute in einer ähnlichen Situation gegen „die da oben“ wie damals. Das ist kompletter Unsinn. Denn es ist eine andere Form von Verunsicherung.

Ist die Verunsicherung heute vielleicht auch deshalb so groß, weil anders als 1989, als der Westen das große Ziel war, im Osten ein übergeordnetes Ziel fehlt, auf dass sich die meisten leicht einigen können?  

In der Psychologie kennt man die Depression nach Erreichung eines lang angestrebten Zieles. Oftmals schrumpft der weite, belebende Raum der Hoffnung und der Sehnsucht, wenn ein Ziel erreicht ist. Das Erreichen ist nicht immer verbunden mit Glücksgefühlen. Genauso wie die Erfolge der liberalen Gesellschaft nicht selten neue Unzufriedenheit provozieren. Das sehen wir heute. Wenn Rechtssicherheit und Gleichheit allgemeine Güter geworden sind, tauchen bestimmte kleinere Gruppen in einer Gesellschaft auf, die noch unterprivilegiert oder weniger beachtet sind. Dann fokussiert sich das Interesse auf diese Minderheiten und ihre Probleme. Der Blick fällt weniger auf den Gewinn, sondern mehr auf die noch nicht geregelten Probleme.

Zu Zeiten des Umbruchs ist es nicht ungewöhnlich, wenn Menschen Angst und Unsicherheit empfinden. Sie beschreiben das in Ihrem aktuellen Buch aber auch mit Blick auf die heutige Zeit. 

Ängste und Unsicherheit existieren nicht nur bei uns im Osten oder nur in Deutschland, sondern auch in sehr vielen anderen Ländern. Diese Ängste- irrational oder nicht- docken natürlich irgendwo an. Wir verstehen unsere Zeit nur, wenn wir uns klar machen, dass wir an einer Epochenschwelle stehen, ähnlich wie zu Beginn des Maschinenzeitalters. Der Wandel geht vielen Menschen zu schnell. Weniger Nation, weniger Heimat, mehr Entgrenzung, kosmopolitische Leitideen und Globalisierung. Globalisierung, die auch Verlierer hervorbringt. Und es gibt zusätzlich die große Sorge, wer wir sein werden, wenn die Digitalisierung und die technologischen Innovationen sich so weiterentwickeln, dass sich unser Bild vom Menschen grundlegend wandelt. Das ahnen manche, andere fürchten es und haben ein dumpfes Unbehagen. Diese Gemengelage sorgt nun in allen europäischen Ländern dafür, dass ein Teil der Menschen sich überfordert sieht. Und wo Angst ist, sind auch immer Nutznießer der Angst, Populisten links und rechts.

Wie erklären Sie sich, dass Ängste und Unsicherheit im Osten heute wahrnehmbarer sind als im Westen, und dass die Nutznießer der Angst hier auch erfolgreicher sind? 

Wenn wir über den Osten sprechen, und das muss man Westdeutschen immer wieder klar machen, sprechen wir nicht über Charakter. Es gibt zwischen Ost und West keine Charakterdifferenzen. Wer das nicht glaubt, sollte in die Ortschroniken in Bayern oder Niedersachsen gucken, wer da so von 1933 bis 1945 Bürgermeister, Richter oder Redakteur war. Auch der Wessi als solcher kann Diktatur. Die Unterschiede müssen also andere Gründe haben. Und es ist tatsächlich ein Unterschied, ob man zwölf Jahre in einer Diktatur lebt und dann ins Freie tritt, oder ob dann noch 44 Jahre Diktatur folgen, wie in der DDR, und die Rechte des Einzelnen, die Freiheit und die Rechtsstaatlichkeit über Jahrzehnte ausgelöscht sind. Da entwickeln sich andere Verhaltensweisen. Es entsteht eine andere normative Prägung. Es wird rational, sich rechtzeitig zu fürchten, um sich gut anpassen zu können. Wenn aber weder Meinungsfreiheit noch Eigenverantwortung eingeübt werden können, wird die Haltung eines Citoyen nicht erlernt. In einer freien Gesellschaft hingegen kann sich das eigene Selbstbewusstsein wie die Lebensform eigener Verantwortung organisch entwickeln. Insofern haben Ostdeutsche einen weiteren Weg zurückzulegen, um die Herausforderungen unserer Zeit zu meistern. 

Das ist alles? 

Was oft vergessen wird, ist, dass der Kommunismus auch die Existenz eines ganz starken und lebendigen Elements des Zusammenlebens ruiniert hat: private Unternehmen, mittelständische Firmen, Handwerker, bäuerliche Betriebe, das gesamte eigenständige Wirtschaften. Wenn man aber auf der einen Seite seine politische Meinung nicht laut sagen kann, und auf der anderen Seite Eigenverantwortung nicht mehr täglich trainiert wird, und dann auch noch das Recht auf Seiten der Macht ist, dann wird Ohnmacht Normalität und legt sich wie ein dunkler Schatten auf die Gesellschaft.

Was folgt daraus für die Menschen?  

Die Summe all dieser Entwicklungen bringt einen anderen Typus von Staatsbewohner hervor. Schwarz-weiß-Denken, Kompromissverachtung, Ablehnung von Debatten, all das taucht in Transformationsgesellschaften regelmäßig wieder auf. Erst langsam verändern sich die Haltungen dann, von den jungen bis zu den alten. Aber das dauert, das sieht man heute. Zumal Hunderttausende von offenen, flexiblen, risikobereiten Menschen ihre Heimat in den neuen Bundesländer noch nach 1989 verlassen haben. 

Ist es dann also logisch, dass wir noch heute, 30 Jahre nach 1989, Unterschiede zwischen Ost und West sehen – oder hätte es auch besser laufen können? 

Nein, es ist logisch, dass wir noch immer diese Distanz zwischen zwei politischen Kulturen in unserem Land haben. Wir müssen uns immer wieder sagen, dass im Osten ein Langzeitschaden angerichtet worden ist. Die Entmächtigung großer Gruppen ist die zentrale Hinterlassenschaft autoritärer Herrschaft. Manche Menschen fürchten sich aber auch davor, freie Bürger zu sein, sie sind in autoritären Gesellschaften nicht unbedingt unglücklich. Sofern man sie wie in der DDR ein bisschen in Ruhe lässt, bedient das ihre strukturkonservativen Bedürfnisse sogar – und ein Teil der Gesellschaft ist strukturkonservativ, immer und überall. Das erklärte auch einen Teil der Nostalgie nach dem Ende des Kaiserreichs. Diese Menschen verlieren etwas, wenn autoritäre Führung fehlt, und sie haben diese merkwürdige Furcht vor der Freiheit. In der stehen sie vor der Last, plötzlich selbst bestimmen zu müssen, selbst verantwortlich zu sein.

Warum erledigt sich das Problem aber nicht mit nachwachsenden Generationen? Umfragen zeigen, dass vor allem Jugendliche im Osten die DDR verklären – und auch die AfD hat unter ihnen treue Anhänger, wie man zuletzt bei der Wahl in Thüringen gesehen hat.  

Wer wütend über das unsichere Heute ist, schlechte Jobchancen hat, sich benachteiligt fühlt und sich plötzlich in entvölkerten Gegenden wiederfindet, ist eher anfällig für radikalen Widerspruch. Er wünscht sich eine starke Hand und ethnische Homogenität. Andererseits kann man immer wieder beobachten, dass ein Teil der jungen Leute die Sicht ihrer Eltern übernimmt. Das hängt sehr damit zusammen, wo und wie man aufwächst. Meine Kinder werden sicher nicht so reden. Aber ich habe auch erlebt, wie bei dem Besuch eines Gymnasiums auf einmal Schüler anfingen, von der DDR zu schwärmen. Ich habe dann ein paar einfache Nachfragen zur DDR gestellt, aber sie hatten keine Ahnung, auch nicht von der repressiven und militaristischen DDR-Pädagogik. Sie glaubten aber zu wissen, dass es ein Sozialstaat war. Irgendwie netter, mit mehr Zusammenhalt.

Es handelt sich nur um Nachgeplapper? 

Manchmal denke ich auch, es ist ein Schutzmechanismus. Jugendliche sehen die verunsicherten Eltern, akzeptieren die geschönten Erzählungen von früher und wollen Vätern und Müttern mit Nachfragen nach ihren Rollen in der DDR keinen Schmerz zufügen. Dazu kommt, dass die Ostdeutschen eine Minderheit in Deutschland darstellen und kritisch beäugt werden vom Westen. Kritik an der DDR fühlt sich dann so an, als würden die eigenen Eltern schlecht gemacht. Das ist ein natürlicher Verteidigungsimpuls: Meine Eltern waren nicht schlechter als deine. So geht dann viel durcheinander. Wenn junge Leute so sprechen, muss das nicht schlimm sein, das kann sich geben. Wenn Lehrer so sprechen ist es schlimm.

Das haben Sie erlebt? 

Aber ja, und ich bin nicht der Einzige, der das erlebt hat.

Sie haben als Bundespräsident das ganze Land beständig bereist. Existiert im Westen ein realistisches Bild vom Osten? 

Nein, den Eindruck habe ich nicht. Es gibt natürlich Menschen aus allen Teilen der Gesellschaft, die im Osten mitgearbeitet und geholfen haben. Ein Großteil der Menschen im Westen aber hat gar nicht mitbekommen, wie massiv sich das Leben im Osten verändert hat. Es sind ja nicht nur fast alle Betriebe dicht gemacht worden und ein großer Teil der Menschen war länger arbeitslos. Es hat sich alles verändert, das Rechtssystem, die Art wie man redet, wie man teilnimmt in der Gemeinschaft, die kulturellen Codes. Die ungeheuer vielen Veränderungen hat die Mehrheit der Ostdeutschen gut bewältigt. Das ist ja das Interessante. Die Mehrheit der Ostdeutschen schätzt die Demokratie. Aber was mir nicht gefällt ist, dass gerade im Westen dauernd über die Ossis gesprochen wird, die reaktionär sind – entweder links oder rechts. Wenn wir also über die Ossis reden, sollte da immer zuerst stehen: Die meisten haben es geschafft. Und trotzdem gibt es noch eine Gruppe von Menschen, die mit der offenen Gesellschaft fremdeln und überfordert sind.

Als Bundespräsident haben sie sich besonders für das Zusammenwachsen von Ost und West eingesetzt. Wie lässt sich das besser erreichen?  

Lange habe ich geglaubt, die Leuchtkraft der Demokratie, der Freiheit und des Rechtsstaats ist so stark, dass sich das auch in unserem emotionalen Selbst verankert. Das ist wohl zu einfach gedacht. Dem Verfassungspatriotismus, dem ich anhänge, fehlt da etwas die Erdung. Wenn man aber das Nationalgefühl ausgrenzt aus dem positiven politischen Denken, weil es zu nah am Nationalismus sein könnte, und dazu noch Heimatverbundenheit als völkisch und verdächtig bezeichnet, verliert man leicht Bodenhaftung. Die Ostdeutschen sind aber stark auf ihre Region und auf Deutschland bezogen, nicht alleine auf Europa. Inzwischen haben wir aber doch wieder ein ganz vernünftiges Verhältnis zu unserem Land entwickelt, und das ist auch gut so.

Auch wenn es 1989 in der DDR keine Mehrheit für einen dritten Weg gab, wird doch immer wieder darüber diskutiert, was man hätte anders machen können. Etwa eine gemeinsame Verfassung. Was denken Sie? 

Ja und Nein. Für eine bestimmte Gruppe von Intellektuellen war es eine Kränkung, dass wir diesen Verfassungsdiskurs nicht durchgehalten haben. Aber die politische Lage 1990 war nicht so, dass die Mehrheit eine längere Verfassungsdebatte und damit eine spätere Wiedervereinigung akzeptiert hätte. Aber etwas anderes hat sich als schwierig für das ostdeutsche Selbstbewusstsein herausgestellt. Eben waren die Menschen noch Sieger der Geschichte und kurz danach nur noch Lehrlinge, die sich von mehr oder weniger Kundigen das Leben erklären lassen mussten. Ich beklage mich nicht, dass diese Helfer der ersten Stunde aus dem Westen gekommen sind. Ich bin dankbar, dass sie mich nicht alleine gelassen haben mit den alten SED-Eliten. Aber der abrupte Wechsel von dem Hochgefühl, dass von uns die Macht ausgeht, ‚Wir sind das Volk‘, hin zu dem Gefühl ‚Wir wissen nicht, wie es geht‘ oder gar ‚Nehmt uns an die Hand‘, der war schon hart.

Wäre es überhaupt anders gegangen?  

Unter den Bedingungen der Einheit nicht. Aber was uns einerseits geholfen hat, schnell in der neuen Freiheit anzukommen, hat uns andererseits Gefühle der Minderwertigkeit beschert. Und während der ganzen Zeit des Erlernens und Erneuerns strömten auch noch Millionen Menschen von Ost nach West. Es war also realistisch, den Weg der Einheit so zu akzeptieren. Aber was zweckrational ist, kann für die Psychen trotzdem Stress bedeuten und Abwehr hervorrufen. Solche Zeiten der Unsicherheit werden dann von Populisten genutzt. Damals haben die von links im Osten abgeräumt, heute sind es jene von rechts.

Sehen Sie Parallelen zwischen Linken und AfD?  

Klar sehe ich die, und zwar mit Blick auf die Protestwähler. Es gibt eben Reaktionäre in rot oder blau. Beide fördern ein Grundmisstrauen gegenüber der offenen Gesellschaft, die sie „System“ schimpfen. Indem sie die Wutpotentiale nutzen, gewinnen sie Zuspruch. Den werden sie verlieren, wenn sie angesichts der Probleme der Zukunft ihre leeren Hände vorweisen müssen. Gerade jetzt auch im Fall der völkischen Reaktionäre: Wie wollen sie denn ein ethnisch homogenes Land errichten? Wie soll die Bevölkerung der Vielfalt wieder auseinanderdividiert werden? Wie soll ein einzelnes Land allein gegen die Großmächte der Welt reüssieren in der Zukunft? Da kommt abgebrauchtes Wortmaterial, eingehüllt vom Nebel der Vormoderne. Die haben doch gar keine Antwort auf die tatsächlichen Probleme.

Soll das heißen, Populisten müssen erstmal in Verantwortung kommen, um ihre Machtlosigkeit zu entlarven?  

Unsere Rechtspopulisten sind noch nicht so weit, dass die anderen Parteien ihnen Mitwirkungsmöglichkeiten in Regierungsämtern einräumen dürften. Es gibt Länder in Europa, in denen das passiert ist. Die Zeit für eine Mitregierung der AfD aber ist noch nicht gekommen, im Gegenteil: Die Partei muss dringend klären, wofür sie eigentlich steht. Bislang kann man als bürgerlicher Wähler doch nur in ihre Nähe geraten, wenn man aufgeladen ist mit Wut.

Nun haben in Brandenburg, Sachsen und Thüringen rund ein Viertel der Wähler AfD gewählt. In Thüringen gibt es keine Mehrheit für eine der traditionellen Koalitionen. Sollte die CDU in diesem Fall mit den Linken zusammenarbeiten, oder wäre das auch ein Verrat an der Friedlichen Revolution?  

Parteien brauchen keine Ratschläge von mir. Aber der thüringische Ministerpräsident ist nicht als Radikaler aufgefallen. Im Gegenteil, er hat auch Wähler angesprochen, die mit seiner Partei eigentlich wenig am Hut haben. Wenn die Parteien der demokratischen Mitte jetzt verträgliche Formen der Zusammenarbeit oder Tolerierung mit ihm finden würden, fände ich das eher pragmatisch. 

In Ihrem aktuellen Buch beschreiben Sie, wie sich der Toleranzraum in ganz Deutschland verengt – hängt das zusammen mit dem Aufstieg der AfD? 

Die profitiert davon. Das ist nicht nur ein Phänomen im Osten alleine oder in Deutschland. Wir sehen es auch in vielen anderen Ländern des Westens. Mich hat nach der Wahl von Donald Trump die Polarisierung in Amerika sehr bewegt, die Feindschaft zwischen den Milieus. Ich habe gesehen, dass auch bei uns linksliberale Progressive ihre Wagenburg so gut panzern, dass sie bisweilen alles, was draußen ist, als Feind sehen. Nur tut die Gegenseite das auch. So will niemand mehr mit denen auf der anderen Seite reden. Das wissen Populisten für sich zu nutzen. Deshalb brauchen wir einen erweiterten Toleranzbegriff nicht nur nach rechts, sondern in alle Richtungen. Wir brauchen argumentative Streitkultur.

Als Sie die erweiterte Toleranz nach rechts gefordert haben, war die Ablehnung harsch.  

Das hat mich eher bestätigt. Wenn man zwei Sätze weitergelesen hätte, hätte man gewusst, wie ich denke. Aber wir lieben unsere politischen Verortungen und stecken dann bisweilen so in seiner Ideologie fest, dass ein anderer, der nur zwanzig Zentimeter neben uns steht, plötzlich ein Abweichler oder Verräter ist. Aber wie will man denn entschlossen gegen Verfassungsfeinde kämpfen, wenn man schon die Verunsicherten zu Feinden erklärt? Die, die noch ansprechbar sind für die Demokratie, die müssen wir doch versuchen zurückzugewinnen. Und wer rechts im Sinne von konservativ ist, muss selbstverständlich Teil des Debattenraums sein. Ich mag keine Hysterie, diese Aufwallungskultur in Deutschland ist für mich keine überzeugende politische Haltung. 

Ist das ein gesamtdeutsches Phänomen? 

Das mögen die Deutschen schon. In Ost und West wird sich schnell aufgeregt und es wird schnell grundsätzlich. Und außerdem unterschätzen wir oft auch die Schritte nach vorn, die wir schon geschafft haben. Als Bundespräsident habe ich gesagt: „Ihr dürft glauben, was ihr selbst geschaffen habt.“ Das war auch in den protestantischen Kreisen, in denen ich groß geworden bin, schwierig. Das klingt ja schon fast nach Stolz, und das ist für viele schon gleichbedeutend mit Übermut. Aber dürfen wir, die wir die Demokratie gestaltet haben, nicht doch voller Stolz und Dankbarkeit auch einmal sagen: „Toll, was uns gelungen ist“? Wo ist eine Nation wenn sie sich nicht zutraut, stolz auf das zu sein, was sie an Gutem geschaffen hat? Wann haben wir je einen so stabilen Rechtsstaat, eine breit akzeptierte Demokratie, einen solchen Wohlstand, eine so solide soziale Ordnung und kulturelle Weite gehabt? Das alles passt für mich nicht mit diesen hysterischen Wellen der Angst zusammen. 

In ihren Ängsten scheinen sich Ost- und Westdeutsche immerhin schon angenähert zu haben.  

Es wäre zumindest interessanter, die AfD-Wähler in Baden-Württemberg oder Bayern zu betrachten und sich zu fragen, warum die so wählen wie die Leute in Zittau. Die sind doch gar nicht in einem Transformationsprozess, der sie verunsichert. Dann würde stärker die offensichtliche Epochenschwelle hervortreten, die in den Menschen nicht nur Zuversicht auslöst, sondern auch Sorge und Verunsicherung. Und es könnte deutlicher werden, dass die großen politischen Strömungen dieser Zeit das Bedürfnis nach Verortung und Beheimatung nicht angemessen berücksichtig haben. Dass diejenigen, die sich vor Wandel fürchten, in einer Repräsentationslücke landen.

Welche Rolle spielt dabei die Asyl- und Flüchtlingspolitik?  

Sie ist ein Trigger. Ein Grundgefühl, was schon vorhanden war, wurde durch die Flüchtlingskrise aktiviert: ‚Wir sind verlassen, mit unserem Bedürfnis, uns bei uns selbst zu Hause zu fühlen, sind wir nicht in guten Händen bei denen, die uns regieren. Das sind ja Kosmopoliten.‘ Aber auch mit denen, die so reden oder derartiges nur nachplappern müssen wir reden, das sind doch nicht alles Verfassungsfeinde.

Haben sich aber nicht auch die Werte verschoben: Manches, was früher konservativ war, gilt heute schon fast als rechtsextrem.  

Die Welt verändert sich, und die Politik und alle Parteien wandeln sich auch. Deshalb haben wir Identitätsdebatten in der Union, bei den Sozialdemokraten und bei den Linken. Im CDU-Milieu gibt es viele, die sagen, richtig gute konservative Heimatgefühle hatte ich bei Franz-Josef Strauß, während Angela Merkel doch gar keine Konservative sei. Sie übersehen dabei, dass Frau Merkel ständig Wahlerfolge haben konnte, weil auch die Wählerschaft sich verändert hat. Die berechtigte Frage bleibt aber: Wie konnte es kommen, dass das Konservative so heimatlos geworden ist? Und es ist genauso offenkundig, dass, wer diese Frage stellt, sich auch einer strategischen Frage stellen muss: was verliere ich in der Mitte, wenn ich versuche, rechts zu gewinnen?  

Angela Merkel wird gerade im Osten sehr kritisch gesehen, und auch Ihre lautesten Kritiker kamen stets aus dem Osten. Hat Sie das jemals getroffen? 

Nein. Ich habe aus dem Osten ja auch die größten Liebesbekundungen erhalten. Wenn du von Populisten und Antidemokraten angegangen wirst, ist das doch OK. Mit denen zu streiten, hebt mein Lebensgefühl. Mit Demokraten zu streiten ist weniger schön, es ist mühsamer, weil man dauernd denkt, dass Streit unter Demokraten gar nicht sein müsste. Das ist natürlich ein Wunschtraum, aus dem die Wirklichkeit uns vertreibt. Manchmal anstrengend….

 

Das Gespräch führten Stefan Locke und Matthias Wyssuwa

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